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Confira a conversa com Sìlvio Caccia Bava, diretor do Instituto Pólis, sobre participação 
política, terceiro setor e desenvolvimento

por Rita Monte
gestora de comunicação do Instituto Fonte

(texto dividido em blocos, por assunto)

Democracia e participação popular

Sílvio Caccia Bava - Existem pesquisas que estão sendo muito debatidas, uma delas é a do PNUD (Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento) de 2004, sobre a democracia na América Latina, outra é a do Latinobarômetro e nas duas aparece uma crítica no sentido de que a população da América Latina não estaria mais acreditando na democracia – inclusive, na do Latinobarômetro, aparece que uma parte expressiva e crescente da população aceitaria medidas autoritárias que resolvessem seus problemas. Eu considero que essa leitura é apenas uma das possíveis. Diria que existe uma concepção de democracia que está sendo questionada, que é essa democracia que não muda nada.
Eu entendo que o questionamento dos partidos políticos, do próprio Congresso, do sistema político como um todo é um questionamento que diz: “nós não queremos mais do mesmo, nós queremos um novo tipo de democracia que opere a redistribuição da riqueza e da renda e que permita uma participação efetiva da população no processo decisório”.

Instituto Fonte - No Brasil, você enxerga esse questionamento acontecendo de que forma?

SCB - O Sistema Único de Saúde (SUS) é o melhor exemplo. Há 1.500 Conselhos Municipais de Saúde (CMS) organizados, ou mais, que avaliam as políticas de saúde; no caso de São Paulo, temos até uma curiosidade: em dado momento, a prefeitura pensou em terceirizar a gestão dos hospitais para as OSs (Organizações Sociais) e o CMS vetou isso. O CMS tem mais poder que o próprio secretário municipal de saúde. Então se criou um impasse: uma vontade da prefeitura de privatizar, terceirizando às OSs a gestão dos hospitais, e os CMS dizendo “não, essa gestão tem que ser pública”.

Acho que os conselhos são uma conquista, apesar de todas as dificuldades. Hoje se estima que haja no Brasil algo em torno de 27 mil conselhos que são paritários, deliberativos, nos âmbitos municipal, estadual e federal, como Conselho de Assistência Social, da Criança e do Adolescente, de Saúde, de Meio Ambiente etc. O problema é que nós ainda enfrentamos um modelo de gestão que é autoritário, tecnocrático e vertical. Então, em geral, os secretários, o prefeito, não têm nenhum interesse em submeter suas decisões a uma instância como essa, isso implica uma mudança de cultura política, de valorizar a participação cidadã, e implica uma qualificação da sociedade civil também: para se disputar em condições de igualdade falta muito, porque esses conselhos são formalmente paritários e deliberativos. “Paritários” quer dizer que há metade de técnicos da Administração e metade de “leigos”, que são usuários daquele equipamento. Do lado da Administração, em geral, são técnicos de nível superior, dedicam integralmente seu tempo para esse assunto, têm acesso às informações e, do outro lado, há pessoas que não têm nem escolaridade completa de 1º grau, sem tempo, até com dificuldade de, às vezes, comprar uma passagem de ônibus para ir até a reunião, além de não ter informação. Então, que igualdade é essa? Vejo que a única maneira de equilibrar isso é que esses conselheiros que são eleitos pela comunidade sejam representantes de coletivos existentes na sociedade civil que possam elaborar propostas para serem defendidas no Conselho.

Isso não é ficção, já existe. O Conselho Nacional de Assistência Social (CNAS), que tem representação popular, é um exemplo. Em alguns anos, alguns setores presentes como representantes da sociedade civil nos conselhos – como a Abong, o CFESS (Conselho Federal de Serviço Social) –, propuseram a criação do Fórum Nacional de Assistência Social. Nesse fórum entram todas as entidades da sociedade civil que estão presentes nos conselhos de assistência social e muitas outras que estão envolvidas com o assunto mas que não têm assento. Nesse espaço discute-se a agenda de reunião do CNAS, toma-se uma posição e, para minha surpresa, na grande maioria das vezes, há uma posição unitária construída pela sociedade civil. Assim, quando vai haver uma discussão no CNAS, esses membros são efetivamente representantes de uma posição que foi gerada no fórum. Então, eles conseguem influir em políticas públicas, mesmo enfrentando essa desigualdade lá dentro.

Eu brinco às vezes que os conselhos são como ringues de boxe: você tem que entrar em condições de brigar, porque mesmo para negociar deve-se ter força por trás, se não ninguém respeita. Nosso engano – e acho que houve um aprendizado de democracia – foi pensar que só a existência do conselho já resolvia tudo. Não resolve. Ele é importante? É importante, porque nós construímos o ringue, antes ele não existia, e nesse ringue podemos disputar propostas... mas existe um caminho longo a ser feito de buscar essa articulação na sociedade civil, em redes e fóruns que possam alimentar seus representantes com propostas que eles possam defender “no ringue” – nos conselhos.

IF - Fazendo um contraponto com o entrevistado anterior, Peter Blom – diretor do Triodos Bank, banco holandês que financia projetos de impacto social – a entrevista traz uma visão do desenvolvimento centrado no indivíduo. O que você acha dessa visão, também considerando o contexto da América Latina?

SCB - É uma visão que não é só holandesa, aqui também se diz isso.. o pensamento liberal diz que o cidadão é o indivíduo que tem direitos e deveres, e esse indivíduo estabelece uma relação com o Estado. No caso dos seus direitos, o indivíduo pode votar de 4 em 4 anos no Brasil e é quase só isso porque depois não tem quase como controlar o parlamentar e intervir nos processos decisórios maiores. A proposta de modelo de funcionamento democrático é a relação de indivíduo direto com o Estado. Ora, que poder de influência tem o indivíduo frente ao Estado? Não tem. Esse é o pensamento liberal que esse senhor está defendendo.

O que eu estou defendendo diz outra coisa: realmente temos que partir do indivíduo, mas reconhecendo que esse indivíduo não tem poder, enquanto indivíduo, frente ao Estado para mudar as políticas públicas. Este indivíduo tem que estabelecer uma mediação: ele tem que construir/participar de uma organização coletiva – um movimento, uma entidade, uma rede, uma associação, que possa representar seu interesse enquanto indivíduo.

Se tomássemos o pequeno agricultor familiar que perdeu sua terra no banco, foi morar na periferia de uma cidade próxima às áreas rurais e vai engrossar as favelas, esse indivíduo na cidade provavelmente vai se virar muito mal: ele não tem alfabetização completa, o conhecimento dele é de trabalhar a terra, ele não é para viver na cidade – ele mal sabe tomar um ônibus. Agora, se esse indivíduo é recrutado pelo Movimento dos Sem Terra, ele é capaz de fazer uma marcha a Brasília para pedir uma mudança de política fundiária, porque junto com seus pares, com as contribuições do MST, com os trabalhos que eles fazem, ele se transforma num cidadão. Sozinho ele está ferrado. Então essa idéia de que você precisa construir mediações de atores coletivos para negociar ou disputar com o Governo alternativas de políticas é uma visão completamente diferente dessa do banqueiro que você citou.

IF - Organizações paralelas, criminosas, atuando na disputa pelo poder. Qual seu espaço nessa disputa?

SCB - No cenário atual, crescente. Outro dia li no jornal uma declaração do Marcola que me impressionou. Ele falou: “se tivesse no Brasil o respeito à Constituição Federal e o respeito aos direitos, não teria existido o PCC”. Eu acho um exagero essa afirmação, mas estamos vivendo numa sociedade onde cada vez é maior a desigualdade social. O problema não é pobreza, é desigualdade. Onde se tem 25% dos jovens de 16 a 24 anos que não estudam, não trabalham e desistiram de procurar emprego, isso não é um acidente de percurso, isso é uma decisão de política pública: não ter dinheiro suficiente, não ter escola suficiente, não qualificar pela escola. O que eu posso dizer é que os governos brasileiros têm jogado ¼ da população jovem nos braços da criminalidade. Isso não é uma opção do jovem, ele não tem escolha – como é que ele vai sobreviver?


Terceiro Setor e a defesa de direitos/formulação de políticas públicas

IF - Você considera que ONGs devem ser militantes e ter um posicionamento político claro?

SCB - Eu acho difícil generalizar. Tem ONG boa, tem ONG ruim, tem ONG picareta... acho mais fácil pensar nessa diversidade de organizações que se somam em torno de um projeto, de uma missão, de uma perspectiva. Aí sim você pode pensar: “olha, tem um sindicato que está lutando pelos direitos dos trabalhadores em vez de ficar fazendo assistencialismo”.
Em outros países mais, mas aqui começa a ser também expressivo, há muitas organizações sociais sem fins lucrativos que já nascem como prestadoras de serviços para o Estado, como, p.ex., as OSCIPs. Elas não têm, necessariamente, uma preocupação com a cidadania. A missão delas – e se constituíram para isso – é a prestação de serviços num mercado social de oportunidades.

IF - E o investimento social privado: como você enxerga a eficácia desse tipo de ação de transformação social, de repente até financiando mobilização política? Isso é compatível?

SCB - Acho difícil encontrar casos significativos.
A verdade é que há uma necessidade de se ter um discurso que se apresente para a sociedade pretendendo resolver os problemas. Se esse discurso é efetivo ou não é outra conversa. Nossa sociedade construiu uma Constituição em 1988 muito centrada na idéia dos direitos. Então é muito difícil para um governante ou para uma empresa, se quisermos estender essa discussão para o conceito de responsabilidade social, fechar os olhos para isso. Ao menos um discurso eles têm que montar, dizendo que vão tratar da questão. O que não quer dizer que haja uma política efetiva para tratar da questão, o que também é outro assunto.