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O Direto do Fonte foi conversar com Gilberto Palma, do Instituto Ágora em defesa do eleitor e da democracia. Entre neste papo sobre a atuação do Ágora e sua relação com a democracia, com governança e desenvolvimento.

Instituto Fonte: Qual a relação da atuação do Agora com governança?

Gilberto Palma: Trabalhamos diretamente com governança. Temos três processos principais, com algumas ferramentas que geram alguns produtos internos. Quais são os processos? 1 – Controle social nos parlamentos, onde nós estamos em duas capitais e três cidades do interior com convites para ir para outros lugares. 2 - Dinâmicas de governança e 3 - Influência de políticas públicas.

O primeiro processo acontece por meio da nossa principal ferramenta, acho que a única, o jornalismo. Temos uma equipe de jornalistas, o André e a Gisele, fazendo o acompanhamento das sessões da câmara de São Paulo. E em casa cidade temos um representante acompanhando tudo o que é produzido na casa, olhando tudo o que os nossos vereadores fazem ou deixam de fazer.

E quais são os produtos? O boletim E- leitor Cidadão em sua versão impressa e eletrônica. O E- leitor foi uma pequena brincadeira, pois a gente entende que pra ser um bom eleitor é preciso ser um leitor. Leitor de, no mínimo, cartas programas e histórico dos candidatos.

Outro produto é o Balanço Legislativo Anual. Por meio dele tentamos passar o que acontece para a imprensa e para a população. Lá explicamos tudo: o que é uma câmara municipal, como é que funciona o legislativo, como é que funciona um projeto de lei. Temos sobretudo informações que vão permitir influenciar nas políticas publicas: por exemplo a discriminação entre o que é PBI e o que é PPP. PBI significa Projeto de Baixo Impacto: nome de Rua, Dia do Fusca, Dia do Samurai... Tem tanta loucura que a gente resolveu fazer o troféu Joinha, para as propostas mais absurdas. Tem o dia do seriado de televisão preferido, Dia do Vampiro, tem até uma recente atribuição do título de cidadão paulistano para o papa Bento XVI. E cada lei destas é votada, é de rir, mas a população não sabe disso. E a gente faz então a classificação destas leis: o que é educação, saúde, PBI... Nas 17 áreas da política pública, a PBI (políticas de baixo impacto) ocupa, em geral, 80% da agenda legislativa. Então, daria pra fazer a conta de quanto custa uma lei: iluminação, segurança, taquígrafo, entre outros. E oitenta por cento deste custo é gasto desta maneira.

Aí você vê o absurdo que é. Quem muda isso? A lei? Não. Então, governança é se munir destas informações e fornecê-las para a população e ver como isto a impacta e perguntar: e agora? Vamos deixar assim mesmo? Está bom? Ou vamos mudar? Se é para mudar, então vamos nos organizar. É esse o trabalho do Agora. Então, como disse, trabalhamos diretamente com governança.

IF: Então a governança é responsabilidade também de quem não governa diretamente, de quem não está no governo, não é?

GP: Exatamente. Porque o conceito de governança, no nosso entendimento, é produzir impactos no governo. Então, nós governamos porque os instrumentos de governabilidade estão aí a nosso serviço. É preciso que a gente demonstre qual é o nosso desejo. Então a governança é feita por quem não está legalmente no governo, mas deveria estar legislando.


IF: Você falou sobre dinâmicas de governança. Quais são elas no Instituto?

GP: O segundo processo é justamente dinâmicas de governança. A gente tem alguns instrumentos: Educação para a Cidadania e o Programa de Responsabilidade Pública. Educação para a Cidadania são cursos, worshops, debates, palestras e alguns programas como o A Câmara vai à Escola. Neste Programa a gente convida um vereador cuja bancada tenha fechado texto para uma proposta de lei, que está tramitando. E outro, cuja bancada tenha fechado questão contrária ao primeiro. E então convidamos os dois para irem à escola e mediamos um debate. O tema desta lei que está sendo debatida é escolhido pela escola antes. Não tem como o vereador recusar. Eles são obrigados a ir, o que pode acontecer é que eles não tenham agenda, mas cada um deles tem 18 auxiliares, pagos por nós, eleitores. Então manda um preposto. Quando ele não vai e não envia um preposto, nós colocamos lá: a mesa dele, a cadeira, com o nome dele e escreve AUSENTE. O outro vai...

A segunda ferramenta que a gente tem são as Ouvidorias do Eleitor. Possivelmente a Ouvidoria é o projeto mais contundente. Fazemos a cobrança de acordo com a denúncia do eleitor. De acordo com o que ele sugeriu.

Para a pessoa se situar no mundo, se sentir poderosa, dona do poder que lhe cabe, ela precisa de informação e intervenção. Então o Ágora trabalha com duas ferramentas básicas: responsabilidade pública e educação. Usa o jornalismo como ferramenta de disseminação das informações que a gente precisa para gerar processos de governança, dinâmicos.

A democracia é um presente de grego. E a gente usa muito bem. A gente diz: estamos aportando três sugestões de leis vindas dos eleitores, está aqui, pro senhor (vereador) avaliar. E eles estão esperando. Quinze dias depois a gente vai no gabinete e pergunta: Já tem um parecer? Pode ser negativo, não tem problema, mas tem que ter parecer. Ah , não tem parecer? Publica no site: “Decorridos os 45 dias da proposta de um eleitor ao vereador TAL, tivemos como resposta o silêncio e a espera. Ponto final”. Enquanto uma Ong faz isso, eles podem não ligar tanto. Mas se outras vierem a fazer, sempre, constantemente, no momento em que a gente for lançar o Balanço Legislativo no ano eleitoral, haverá de incidir em resultados eficazes no grupo, a gente crê. Isso é governança. Não é discussão. É ação. Então, educação para a cidadania se dá através de programas como estes.

IF: Qual é a relação da governança com o desenvolvimento social?

GP: Para nós, um dos indicadores de desenvolvimento é o grau de governança, o coeficiente de governança. Porque se tomarmos como base umas das nossas idéias-força: ‘ não existe governo ruim para sociedade organizada’, qual o grau de organização que a gente tem? Quer dizer, qual é o déficit de organização? E este sistema cria uma entropia, coisas que se perdem. Então, qual é grau de entropia? O que nós estamos perdendo? Quer dizer, na medida que o Ágora propõe para ONGs indicadores de impacto, tanto na ação, quanto no teste de ação, nós podemos ter um mapeamento. Não só passam a ter definido seu papel como ONG, mas também o quanto que você está deixando de fazer.


Na medida que temos mais governança, temos mais desenvolvimento. Não tenho dúvida. Eu diria que governança é quase um sinônimo de desenvolvimento. Mas pra nós é ainda um metro, um indicador dele.

IF: O que você vê lá na frente? Qual a sua visão em relação a este processo?

GP: Eu visualizo uma ouvidoria em cada município do país, gerido por estudantes, pago por empresas parceiras. Esta é visão. Quer dizer, o país tem 5640 municípios, nós já estamos em cinco, então faltam só 5635.

Falando assim parece piada, mas a gente desenvolve formas de crescimento em escala, por exemplo, um terceiro eixo de atuação que nós temos é quando a gente substitui a figura do Ouvidor Local pelo terceiro setor inteiro, significa um passo qualitativo e quantitativo fantástico. Nós estamos fazendo isso no Rio de Janeiro. Nossa função lá é visitar todas as ONGs e dizer: o Ágora te manda um clipping de tudo que foi produzido na Câmara Municipal local, a produção legislativa, de todas as áreas de políticas públicas , mas principalmente (e focado) da sua. E te dá um instrumento de controle do orçamento na sua área. E aí te abre o canal de aportar sugestões qualificadas. De participar do processo de governança.

IF: Quais as oportunidades de desenvolvimento que você vê frente a essa crise política do país?

GP: Acho que nós estamos engatinhando, nós não chegamos a levantar ainda. O Brasil está passando por um processo agora de desilusão e de perda, que se nós tivermos a graça de não cair na choradeira e fazer disso um aprendizado, acho que podemos nos desenvolver.

Não podemos contar com governantes. Nós, temos que governar. E não estou falando que devemos ir contra a lei, derrubar, expropriar, não é isso. Dentro da lei existente, como nós governamos? Esquece os publicitários, os governantes. Até porque se nós achamos que ‘Deus’ não existe, porque achamos que assim é melhor, somos bons justos e belos. Não há moeda de troca. Não havendo esperança de ir para o céu não posso fazer disso uma moeda de troca para ser bom. Sou bom porque sou bom, por que é melhor pro mundo e portanto para mim. Assim passamos a considerar nossa a responsabilidade.

Então, da mesma maneira, se nós pensarmos as formas organizacionais atribuindo ou delegando o poder a alguém que tenha mais poder do que eu para organizar minha vida, eu estou me desobrigando de fazer a minha parte. Governos existem de fato, mas eles podem ser a nossa imagem e semelhança. São nossos representantes, devem representar o que somos e queremos. E para isso precisamos mostrar o que queremos. Nós temos que tomar as rédeas deste processo.

Então governança é poder, não tenho a menor pudor em dizer. Mas nós queremos tomar o poder? O Ágora é um projeto de poder? Não. Nossa missão é contribuir para a efetividade da democracia. Porque acreditamos que a democracia é um valor de auto-empoderamento. Vamos parar de atribuir aos outros o que nos cabe. Na nossa história tem o estado patrimonial português, uma história de delegar o poder, então nós temos que subverter. Então vocês são subversivos? Ah sim, isso somos.

IF: E como você vê o brasileiro hoje? O quanto estamos preparados para assumir papéis de governança?

GP: O brasileiro , até porque gosta muito de carnaval, de embriagues, ele age por impactos emocionais. Então o brasileiro é muito emotivo. O FHC deixou este país um caos. Então a gente votou no PT, que era o contrário. Supostamente. Agora, o PT deu com os burros n’água e houve uma desilusão nacional. E nós vamos agir emocionalmente nas urnas na próxima eleição. E eu não tenho nada contra a subjetividade, ou seja, a emoção como critério para votar, mas a gente não pode deixar de lado pelo menos dois critérios bem racionais: que é carta programa do partido e o histórico do candidato, para avaliar se ele permite ao candidato fazer as promessas e propostas que está fazendo no calor na campanha. Quer dizer, um cara que tem quatro cinco projetos administrativos, suspeito de caixa dois, ele não tem um passado que o autoriza a fazer promessas de moralização da vida nacional. Então temos que usar instrumentos de comunicação, de jornalismo, o chamado setor social e disseminar isso. Propor a 'Ágora': o grande debate virtual e presencial nos núcleos. O grande debate entre o setor social. E assim pisar no acelerador da democracia.

É lógico que isso é um processo, e por isso tem fluxos e refluxos. Você dá três passos, volta um, dá mais três, volta dois. Então eu acho que a gente tem que ir assimilando os fatos. Mas uma coisa é que não dá pra admitir, cair na choradeira, isso me parece um absurdo existencial.

IF: Se é tão simples a idéia, quer dizer, entender que somos donos da nossa história e responsáveis por ela, ouvindo você falando, fico pensando qual a motivação que falta? É só informação que falta?

GP: É informação também. Porque o que nós temos hoje é uma profusão de informações, e não necessariamente conhecimento de fato. O desafio é transformar essas informações em conhecimento. E para fazer isso a gente tem que se organizar, assimilar experiências, discutir as experiências na sociedade, livremente.

Nós falamos assim de aspectos macros da dinâmica, de Brasil, de mudanças significativas nacionalmente. Mas o trabalho agora é, na verdade, muito restrito. Ele é muito pretencioso, não é presunçoso, mas é pretencioso. Mas ele é restrito. Trabalhamos com controle social dos parlamentos, pegamos o caldo doque a gente levanta através do jornal que a produzimos e promovemos com isso dinâmicas de governança, para ter como resultado sugestões para transformar em políticas públicas. Na verdade é muito simples, a idéia colaborar para termos, cada vez, mais um parlamento à imagem e semelhança da população.

A colaboração das ONGs

"Mas para darmos um passo maior, a gente precisa que o setor social participe com o seu saber específico", convida Palma.

Sua ONG é de educação? Então topa controlar o orçamento do município na sua área? E fazer sugestões na área educacional e aportar na câmara municipal e também no Congresso Nacional?

Você propõe e O Ágora faz as proposições. Tanto na Assembléia Legislativa quanto no Congresso Nacional.

O melhor ainda é se as ONGs se articularem entre si. Descobrirem-se interlocutoras. Quanto maior o nível de organização, mais fácil é cumprir papéis de governança. E mais legítima é a ação.

Site do Instituto Ágora: www.institutoagora.org.br